Not logged in | Log in | Sign Up
9
MAN NL326 Lion`s City 12 E #2809
Built: 2023
File size: 701.98kB
Złośliwi stwierdzą, że zestawienie elektryka z kominami to idealne potwierdzenie tego rodzaju trakcji autobusowej. Racjonalni zauważą, że zawsze emisja punktowa jest korzystniejsza od liniowej, bo można ją łatwiej kontrolować. Natomiast przeciwnicy demagogii zapytają, czy rafinerie działają za "piękny uśmiech"? :)
Comments
- kmwtw (*.dynamic.inetia.pl) (2023-11-19 21:13:29.614485)+1
Są też o wiele tańsze od trujących, ochydnych diesli euro 6 dlatego można szybko nimi zastąpić dużą ilość najstarszych wozów, mają o wiele większe zasięgi nawet z optymalnie działającą klimą a ich baterie z biegiem czasu będą sie automatycznie utylizować za grosze na zieloną trawkę i wymieniać na taniutkie nowe. A fakt że gdzieś w 3 swiecie powstaje kolejna kopalnia która w dupie ma wszelkie normy to nie problem europejczyków bo tutaj jest inna, lepsza atmosfera i prawa człowieka. Wspomnę też o tym jak europejskie śmieci zalewają afrykę oraz o tym że nowo rejestrowane pojazdy tam to euro 3. XD
+1Kopalnia - czekałem na to
Rozumiem, że wydobywanie ropy zawsze odbywa się w cywilizowanych warunkach?
I nie było nigdy o nią wojen (jak idziemy w demagogię).- kmwtw (*.dynamic.inetia.pl) (2023-11-19 21:26:44.409547)
Mimo wszystko przy wydobyciu ropy w wiekszości krajów obowiązują jakieś etyczne standardy a wojna to nie to samo co wyzysk człowieka. i żeby nie było, nie jestem przeciwnikiem alternatywnych źródeł napędu. Po prostu zauważam ich minusy i to że moim zdaniem elektryki nie są aktualnie lepsze od diesli. Jestem zwolennikiem racjonalnej ewolucji a nie rewolucji bo ktoś ustalił termin i teraz mamy stanąć na wiadomo czym byle spełnić ,,ambitny cel" nie mając gotowych, sprawdzonych rozwiązań. Takie moje zdanie
- +2
Na razie wojen było kilkukrotnie więcej o ropę, niż o metale rzadkie, więc nie przytaczaj argumentu o "etyce". Szczególnie w kontekście krajów, które mordują za pieniądze z jej sprzedaży. To śmieszne.
Ekonomia, ekologia, efektywność, ergonomia. To są cechy do dyskusji. Zacznijmy od tego, że zakup tego typu nieefektywnych, drogich zabawek jest wymuszony ustawą
- Kmwtw (*.centertel.pl) (2023-11-19 22:21:21.979156)
Pisałem o warunkach pracy przy wydobyciu a nie geopolitycznych szachach 7D
Ale masz rację, w sumie nie powinienem był tego etycznego argumentu przytaczać ale chciałem tylko zwrócić uwagę na to że ludzie zmuszani są do niewolniczej pracy a jakoś na zachodzie przechodzi to bez echa i jest wszystko spoko bo jest niby eko.
W takim razie:
Ekonomia - diesel
Ekologia - zależy czy dzienna eksploatacja i z jakiego źródła jest prąd czy cały cykl życia
Eketywność - diesel ( No chyba ze bateryjny trajtek ale niewiele miast ma infrastrukturę)
Ergonomia - porównywalne Ale również nie ma dofinansowań na zakup diesli. Firmy, które stoją przed koniecznością wymiany taboru, ale nie mają dość funduszy muszą więc pójść w problematyczne elektryki.
+2-_- Kocham argumenty o chłodniach kominowych które złą parą wodną zatruwają świat!
@Ikarus 132 - nikt temu nie zaprzecza. Analogicznie jak faktowi, że każda analiza kosztów i korzyści wskazuje, że zakup pojazdów niedieslowskich jest nieopłacalny, jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko wydatki zakupowe, a pominiemy koszty środowiskowe, czy eksploatacyjne. Jednak trzeba pamiętać, że nie zawsze komunikacja miejska kieruje się tymi kryteriami - w wielu sieciach komunikacyjnych można byłoby zlikwidować lub ograniczyć tramwaje, bo nie spełniają podstawowych kryteriów przewozowych. Jednak się tego nie robi. Stosując te same kryterium, można dać do pewnego poziomu elektrykom szansę, ale przy sensownych założeniach.
Koszty eksploatacyjne i środowiskowe elektryków również są wielokrotnie wyższe, niż diesli czy nawet hybryd. Zaryzykuję tezę, że elektryki kupowane są z 3 powodów: przepisy, dotacje i podążanie za modą włodarzy miast.
Kupowanie droższych autobusów zdolnych pokonać mniejszą odległość przy braku kierowców jest moim zdaniem czystym absurdem.Nie czytałem jeszcze analizy kosztów i korzyści, która dawałaby przewagę środowiskową autobusom wyposażonym w silnik o zapłonie samoczynnym. Masz ją gdzieś dostępną?
- Kmwtw (*.centertel.pl) (2023-11-22 18:25:44)+1
https://www.umcs.pl/pl/wszystkie-aktualnosci,23641,wplyw-pojazdow-elektrycznych-na-srodowisko-projekt-tlumaczen-tekstow-ekonomicznych,117303.chtm
To jest całkiem ciekawy tekst który przedstawia minusy. Nie ma dokladych wyliczeń bo ciężko o takie ale mimo wszystko zachęcam do lektury.
Tak jak pisałem wcześniej, biorąc pod uwagę dzienną eksploatację, elektryki wygrywają bo jako pojazd nie emitują spalin ale biorąc pod uwagę cały cykl życia można z tym już polemizować.
Moim zdaniem elektryki jest to efekt trendu (idea szlachetna ale wykonanie gorsze) i/lub po prostu brudna polityka i biznes w myśl zasady że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. No bo przecież marża np. 10% z 1 mln a z 2 mln robi różnicę a faktem jest ze ogromne, międzynarodowe korporacje mają wpływ na kreowanie rzeczywistości. 
Akurat w pomorskim, gdzie spokojnie bilans energii z odnawialnych źródeł potrafi przekraczać 300% (tj. produkujemy 300% chwilowego zużycia, co jest oczywiście rozprowadzane po sieci w całym kraju), dyskusja o nieekologiczności elektryków jest śmieszna. xD
Jako kraj, w którym wieje przez ponad 200 dni w roku, mamy bardzo duży potencjał do eliminowania emisji przez konwersję na elektromobilność. JEDYNY problem elektropojazdów to dziś efektywność magazynowania energii (głównie stosunek zmagazynowanej energii do ciężaru i objętości nośnika), bo nawet czas ładowania nie jest już za bardzo problemem. Cała reszta przemawia za tym rozwiązaniem.Ten "jedyny" problem to w rzeczywistości cały szereg problemów: od wyprodukowania baterii, przez ich użytkowanie, przez możliwość wykonania znacznie mniejszej ilości kursów niż diesel/hybryda/cng, aż wreszcie po utylizację zużytych ogniw, która także nie jest obojętna dla środowiska.
No, ale możemy być z siebie zadowoleni, skoro jeździmy autobusami na węgiel, które są kilkukrotnie droższe, ale za to mają mniejszy zasięg.- +1
Heh, to co napisałeś, to taki trochę stek bzdur, jak z komentarza na motoryzacja.interia.pl, gdzie zatwardziali petrolheadzi z uporem godnym lepszej sprawy bronią prawdziwej motoryzacji. Krytykujący elektromobilność lubią powtarzać takie farmazony jak właśnie obciążenie środowiska produkcją baterii czy jej utylizacją - po pierwsze, to ma to sens porównując chyba z chodzeniem na piechotę, bo wyprodukowanie diesla, czy tym bardziej hybrydy, jest podobnie obciążające dla środowiska. Utylizacja akumulatorów jest totalnie wtórnym problemem, bo na ten moment nawet zużyte z punktu widzenia motoryzacji ogniwo jest sporo warte na rynku, ponieważ wciąż nadaje się do zastosowań, gdzie mniejsza gęstość energii nie jest takim problemem (np. domowe banki energii - nawet zużyty w znacznym stopniu Li-Ion ma większą gęstość, niż akumulatory z płynnym elektrolitem), a ogniwa już całkowicie zużyte zostaną poddane recyklingowi na poziomie totalnie nieosiągalnym dla klasycznej motoryzacji. Po drugie, elektryk już po wyprodukowaniu ma szansę być totalnie bezemisyjny, bo może czerpać energię z wiatru, słońca czy wody, a diesel zawsze będzie emitował produkty spalania. O tym, że emisja punktowa jest korzystniejsza niż rozproszona/liniowa to już Ci autor wspomniał. Na ten moment wystarczyłaby gęstość o 30% większa, żeby autobusy elektryczne mogły obsługiwać 99% zadań bez większych problemów. Mówienie, że autobusy elektryczne są "na węgiel", to wybacz, ale zwykły populizm.
Twój komentarz bardziej przypomina nachalną reklamę elektrobiznesu, niż wpisy zwykłych ludzi, no ale okej
"wyprodukowanie diesla, czy tym bardziej hybrydy, jest podobnie obciążające dla środowiska."
A zapomniałeś o ilości surowca? Złoża ropy (na razie) wystarczają na pokrycie potrzeb, złoża litu i kobaltu nie odpowiadają zapotrzebowaniu, jakie wygenerowałoby całkowite przejście na napędy alternatywne. Ponadto zdecydowanie łatwiej jest uzyskać paliwo z ropy naftowej.
"ma szansę być totalnie bezemisyjny, bo może czerpać energię z wiatru, słońca czy wody"
No tak, ma szansę. Hipotetycznie, gdzieś tam, kiedyś tam.
"diesel zawsze będzie emitował produkty spalania" - będzie, ale przynajmniej pojedzie. Lepiej chyba, żeby dieslowski autobus jeździł z częstotliwością +/- 10 min, tworząc tym samym alternatywny transport dla samochodu, niż superczysty elektryk raz na ruski rok, który czyni ofertę niekorzystną...
"Na ten moment wystarczyłaby gęstość o 30% większa"
Ale na ten moment jej nie ma, a elektromobilność jest narzucana już teraz.
"Mówienie, że autobusy elektryczne są "na węgiel", to wybacz, ale zwykły populizm."
Tak? Wg danych udział węgla w polskim miksie to minimum 60% - i to tylko w tych miesiącach, w których pogoda sprzyja wykorzystaniu OZE. Elektrowni atomowej nie będzie przez parę ładnych lat, więc prędko się to nie zmieni. I co, populizm? Nie, prąd w Polsce jest w większości z węgla. Na dodatek mamy przestarzałą infrastrukturę, która może nie uciągnąć obciążeń związanych z gwałtownie rosnącym popytem. Ale to każdy ma w dupie, bo wydać kilka milionów na elektrobus jest prościej, jeszcze można do tego zieloną wstęgę przeciąć i pokazać, jak to jest się eko, bo się wywaliło pieniądze na grzmot, który częściej stoi niż jeździ.- +1
Ja niczego nie reklamuję, po prostu elektronika i elektromobilność są w kręgu moich zainteresowań, więc wiem na ten temat po prostu więcej, niż przeciętny człowiek.
> A zapomniałeś o ilości surowca? Złoża ropy (na razie) wystarczają na pokrycie potrzeb, złoża litu i kobaltu nie odpowiadają zapotrzebowaniu, jakie wygenerowałoby całkowite przejście na napędy alternatywne. Ponadto zdecydowanie łatwiej jest uzyskać paliwo z ropy naftowej."
Demagogia. Badania pokazują, że złóż litu i innych pierwiastków wystarczy nam przynajmniej do około 2100 roku, chyba, że na masową skalę zaczną powstawać instalacje off-grid - co jest na ten moment mało prawdopodobne. Ponadto, w przeciwieństwie do ropy naftowej, szybciej odkrywamy nowe złoża litu, niż zużywamy go - w 2008 roku światowe zasoby szacowano na 18 milionów ton, a dziś wiemy o około 80 milionach ton. Zawsze zostaje też technika separacji litu z... wód słonych, gdzie znajdują się go (naturalnie) setki miliardów ton. Póki co, technologia jest mało dopracowana, ale zanim wyczerpią się złoża, to miną dziesiątki lat. Pewnie to ogarniemy jako ludzkość.
> No tak, ma szansę. Hipotetycznie, gdzieś tam, kiedyś tam.
No dobra, to inaczej: W Gdańsku elektryk jest przez 365 dni w roku bardziej ekologiczny od diesla, a przez około dwieście dni w roku totalnie bezemisyjny. Lepiej? Już pomijam, że GAiT chyba wymagał zielonej energii, więc dostawca musi do swojej sieci przyjąć prąd z OZE, choćby zza granicy. Ważne jest pochodzenie energii, a nie droga jego rozpływu w sieci dystrybucyjnej.
> będzie, ale przynajmniej pojedzie. Lepiej chyba, żeby dieslowski autobus jeździł z częstotliwością +/- 10 min, tworząc tym samym alternatywny transport dla samochodu, niż superczysty elektryk raz na ruski rok, który czyni ofertę niekorzystną...
Z punktu widzenia miłośnika komunikacji czy nawet urbanisty tak, ale ekologicznej jest, jak ludzie pojadą autami elektrycznymi, zwłaszcza współdzielonymi, niż spalinowym autobusem, szczególnie z niesprawnym układem oczyszczania spalin (a doskonale wiemy, że to ostatni element pojazdu o jaki dba się w Polsce - btw wiesz, że żeby diesel mógł być w miarę emisyjny też musisz użyć rzadkich surowców?). Poza tym, sporo osób wybiera transport zbiorowy właśnie z uwagi na aspekt ekologiczny, to jest bodajże nawet częściej wskazywany czynnik niż koszt przejazdu.
> Ale na ten moment jej nie ma, a elektromobilność jest narzucana już teraz.
Na ten moment wymagany jest kilkunastoprocentowy udział floty bezemisyjnej, nie stuprocentowy. Może właśnie dlatego? I technologia z roku na rok jest coraz lepsza, jeżeli tempo przyrostu pojemności ogniw się utrzyma, to taki autobus bez trudu będzie przejeżdżał 500km. Obecnie trzeba im dać trochę krótsze zadania, zwłaszcza te jeżdżące po śródmieściu i tyle.
> Tak? Wg danych udział węgla w polskim miksie to minimum 60% - i to tylko w tych miesiącach, w których pogoda sprzyja wykorzystaniu OZE.
A wiesz, że w Polsce są miejsca, gdzie udział OZE wynosi 100%? Na przykład przez kilkaset dni w roku na Pomorzu. Albo że w nocy jest spora nadwyżka energii elektrycznej w systemie? Fakt, jako kraj jesteśmy totalnie w tyle z transformacją energetyczną, ale to obciąża rządy (zwłaszcza PiS i PO-PSL, bo pod tym względem ostatnie 15 lat jest totalnie zmarnowane), a konkretniej ich wieczne ustępowanie lobby węglowodorowemu, a nie motoryzację elektryczną per se. Ja jestem gorącym zwolennikiem energetyki jądrowej, jak nowa koalicja zablokuje budowę EJ (w składzie KO jest partia Zieloni, która sprzeciwia się energii z atomu) to sam pójdę protestować, bo dość mam już wiecznego wąchania smrodu. Mamy najgorsze powietrze w UE i to jest fakt, jak ostatnio jechałem za którymś Solarisem to myślałem, że się uduszę - a to przecież prawie "zielone" Euro V. "Badania pokazują, że złóż litu i innych pierwiastków wystarczy nam przynajmniej do około 2100 roku [...] Póki co technologia jest mało dopracowana"
Super. Czyli mamy mało dopracowaną technologię, wydobycie na poziomie 540 tys. ton rocznie (a przecież motoryzacja nie jest jedynym konsumentem litu), ale nie ma problemu, bo pewnie to jakoś ogarniemy. Standardowo, jakoś to będzie XD
"No dobra, to inaczej: W Gdańsku elektryk jest przez 365 dni w roku bardziej ekologiczny od diesla, a przez około dwieście dni w roku totalnie bezemisyjny. Lepiej? Już pomijam, że GAiT chyba wymagał zielonej energii, więc dostawca musi do swojej sieci przyjąć prąd z OZE, choćby zza granicy. Ważne jest pochodzenie energii, a nie droga jego rozpływu w sieci dystrybucyjnej."
Świetnie, jedno z największych miast w Polsce ma absurdalnie drogie autobusy elektryczne, które więcej stoją niż jeżdżą, ale za to są bezemisyjne. Tyle, że autobus ma przede wszystkim przewozić pasażerów, a jak widać z tym jest problem. Zamiast tego co tam u was jeździ? Stary Solaris na ropę?
"Poza tym, sporo osób wybiera transport zbiorowy właśnie z uwagi na aspekt ekologiczny, to jest bodajże nawet częściej wskazywany czynnik niż koszt przejazdu."
Hahahahaha XD To jest już absurdalny poziom oderwania od rzeczywistości. No ale okej. Przyjmijmy nie Gdańsk, a taki Kędzierzyn-Koźle. Kto tam jeździ autobusami? Emeryci, uczniowie, pracownicy zakładów - czyli ludzie, których albo nie stać na auto, albo nie mogą nim jeździć. MZK kupiło 2 elektryczne MANy, które oczywiście co chwile wypadają z kursów przez awarie, a za nie jeżdżą starsze diesle. Dofinansowania na inne autobusy niż elektryczne/hybrydowe miasto prawdopodobnie nie dostanie, a na własne inwestycje ich nie stać. Efekt? SU12 II z 2004 roku jeździ na całodziennych (!), a żadnej perspektywy na nowe autobusy nawet nie widać. Ekologia po byku. Dodatkowo oczywiście oferta KM jest z roku na rok bardziej uboga, więc coraz więcej osób jeździ samochodami.
Tyle anegdotki, czas na badania. Dlaczego ludzie wybierają KM? 42,7% - oferta połączeń jest w dogodnych godzinach, 36,8% nie musi się martwić o miejsce parkingowe, 33,9% - połączenie nie wymaga przesiadek, 25% - niższy koszt w porównaniu do auta.
Z transportu zbiorowego codziennie korzysta 26% Polaków, 1-2 razy w tyg - 20%, 20% kilka razy w miesiącu, 22% kilka razy w roku, 11% wcale. Największy odsetek regularnie wybierających jest w grupie 18-25 lat - ciekawe czemu I uwaga - 91,6 ma albo chce mieć własne auto. Głównym (62%) powodem wybierania auta jest własna wygoda, oszczędność czasu (35%) i nieodpowiednie trasy połączeń KM (27,4%). Motywy ekologiczne pojawiają się chyba w badaniu przeprowadzonym na wilanowie albo innym jagodnie, gdzie ludzie nie mają swoich problemów, więc wymyślają fikcyjne. Powodzenia z tym współdzieleniem elektrycznego badziewia o niskim zasięgu, na pewno uszczęśliwisz tym cały kraj.
Wniosek: ludzie jeżdżą KM bo muszą, a nie dlatego, że chcą. Trzeba zatem jeszcze bardziej zwijać ofertę w imię "ekologii", na pewno więcej ludzi będzie z niej wtedy korzystać.
"Obecnie trzeba im dać trochę krótsze zadania, zwłaszcza te jeżdżące po śródmieściu i tyle."
Ach, ta wielkomiejska perspektywa. Nie ma to, jak nowy (zdecydowanie droższy) autobus jeżdżący tylko w szczycie.
"Na ten moment wymagany jest kilkunastoprocentowy udział floty bezemisyjnej"
Jak wyżej - zapraszam do mniejszych miast, które bez dofinansowań z UE kupowały po 2 autobusy raz na rok. Ale jasne, lepiej jest jeździć 20-letnim dieslem niż nowym, to bardziej eko rozwiązanie.
"A wiesz, że w Polsce są miejsca, gdzie udział OZE wynosi 100%? Na przykład przez kilkaset dni w roku na Pomorzu."
No i świetnie. Tymczasem na Pomorzu kraj się nie kończy.Dobra, odpiszę w punktach, bo nie ma sensu cytować całej wypowiedzi. Zatem:
1. Cała technologia obecnego świata to w takim razie "jakoś to będzie". Ropy też mamy dużo mniej niż się wydaje, bo sporo złóż jest skrajnie nieefektywna kosztowo jeżeli chodzi o wydobycie, co często rujnuje ekosystem. W zasadzie cały świat obecnie opiera się o w miarę sprawdzające się prognozy naukowców i analityków; liczę, że i w tym przypadku się nie mylą. Nie mam żadnych kompetencji by podważać obecne nioski naukowców, zwłaszcza, że zapewne za dwadzieścia lat (gdy litu miałoby RZEKOMO zacząć brakować) jest duża szansa, że akumulatory już będą wykonywane w całkowicie innej technologii.
2. To nie jest prawda, że więcej stoją, niż jeżdżą. Średniodobowe przewidywane przebiegi są ponoć realizowane, choć tutaj niech się lepiej wypowiedzą pracownicy GAiT.
3. Motywy ekologiczne pojawiają się głównie w największych miastach, gdzie czasami jest autentycznie ciężko oddychać. Ludzie to czują. Wcale mnie nie dziwi, że tego typu aspekty średnio interesują mieszkańców mniejszych miast, często położonych z dala od dużych ośrodków miejskich.
4. Jasne, że lepiej jest jeździć 20 letnim dieslem, niż nowym. To chyba oczywiste, że dobrze utrzymane Euro 3 w toku eksploatacji pozostawia dużo mniejszy ślad węglowy, niż produkcja+eksploatacja nowego autobusu. Proekologiczne jest długie eksploatowanie już wyprodukowanego sprzętu.
5. Ym, rozmawiamy o Gdańsku, więc o co Ci chodzi? Trollujesz czy co? Inne miasta obrały inne strategie, Kraków idzie w ładowarki, Białystok kupił autobusy o ogromnym zasięgu. Gdańsk usilnie stara się pchać elektryki na linie jeżdżące na górny taras i to ze względów politycznych, a to błąd, dzisiejsze autobusy elektryczne nadają się głównie na warunki płaskie.
I podkreślam, da się JUŻ DZIŚ wyprodukować autobus elektryczny z bateriami nowej generacji (żelazowe ogniwa bezanodowe jeżeli dobrze pamiętam), gdzie 1 litr objętości akumulatorów magazynuje >1kWh (wobec około 0,30kWh ze standardowych akumulatorów LFP, w które wyposażony jest autobus ze zdjęcia) i zasięg naszego pięknego MANa wyniósłby już nie 200, a 600 kilometrów - ale koszt tego, póki co, nie uzasadnia. Jest też w Stanach startup sprzedający zestawy hybrydowe do samochodów, gdzie gęstość wynosi około 0,7kWh, a z takim hybrydowym pakietem nasz MAN mógłby przejechać około 450km (realnych). I, co ciekawe, do baterii nowej generacji używa się znacząco mniej litu, w ogóle nie używa kobaltu, a najwięcej się używa taniego i dostępnego żelaza - kosztowna jest natomiast (póki co) produkcja. Pewnym jest natomiast, że upowszechnienie ogniw o gęstości ponad 1kWh/l w zasadzie zabija sens eksploatacji pojazdów wodorowych, bo mimo drogich baterii, wciąż będą tańsze niż pojazdy wyposażone w ogniwa wodorowe (do produkcji których używa się obecnie metali szlachetnych, chociażby platyny czy irydu), a odchodzą wszystkie zagrożenia i niewygody związane z posiadaniem płynnego wodoru.
Taka jest cena postępu, czy nam się to podoba, czy nie. Ja w ogóle nie jestem pewien, czy za 30 lat w ogóle autobusy będą mieć jakikolwiek sens, czy transport miejski będą zapewniać autonomiczne minibusy (na co wskazuje wręcz przerażające tempo rozwoju sztucznej inteligencji), postęp technologiczny ostatnio znowu bardzo przyspieszył.
Send Your Comment
User functions
